[Nettime-nl] Interview voor V2 Boek voor de Elektronische Kunst (uitgebreide versie)

["geert lovink" <geert@xs4all.nl>]

Dit is een uitgebreide versie van een interview met mij dat Arjen Mulder en
Maaike Post maakten voor het V2 Boek voor de Elektronische Kunst, uitgegeven
door V2 en Uitgeverij De Balie. Vanwege plaatsgebrek kon niet de hele tekst
worden geplaatst. Dat kan wel op nettime-nl. Uit het persbericht dat V2
jongstleden op deze lijst postte: "De beschreven elektronische kunst omvat
spectaculaire apparaten als de 'zelfmoordmachine' van de Nederlander Erik
Hobijn of de 'derde arm' van de Australische lichaams-kunstenaar Stelarc;
verder geraffineerde interactieve installaties als die van de Duitse Ulrike
Gabriel of de Japanse kunstenares Seiko Mikami; maar ook complexe
internet-projecten van de Oostenrijks-Duitse Knowbotic Research (IO_dencies)
en de Engelse kunstinspirator Roy Ascott, en bewegingsarchitectuur van Lars
Spuybroek/NOX uit Rotterdam. Al deze en andere kunstenaars komen aan het
woord in het Boek voor de elektronische kunst. Daarnaast zijn er interviews
met pioniers en theoretici van de elektronische kunst, zoals Dick
Raaijmakers, Peter Weibel, Steina en Woody Vasulka en Kodwo Eshun. Het Boek
voor de elektronische kunst is rijk geillustreerd met kleurenfoto's en
andere documenten uit het archief van V2_ te Rotterdam, waar de afgelopen
twintig jaar praktisch alles te zien was wat van belang is in de
elektronische kunst."

Het boek is in twee edities verschenen; een Nederlandse en een Engelse. 21 x
28 cm, 184 bladzijden, vormgeving Joke Brouwer, fl. 45,- ISBN Nederlandse
editie 90-6617-254-1, Engelse editie 90-6617-255-X Voor bestel informatie
zie http://www.balie.nl/uitgeverij

-------

Arjen Mulder/Maaike Post: Hoe en wanneer maakte jij kennis met
computernetwerken?

Geert Lovink: Dat was in augustus 1989 op de Galactic Hacker Party in
Paradiso, de grote, internationale bijeenkomst van computerhackers. Daar
kwam ik voor het eerst in aanraking met internet, Bulletin Board Systems
(BBS) en alle onderwerpen die later een belangrijke rol zouden spelen in de
discussie over computernetwerken. Onderwerpen als: wie heeft toegang tot
internet, cryptografie, privacy, de netwerkarchitectuur, de filosofie van
decentrale netwerken, teruggaand tot de jaren zeventig en tachtig en de
vroege definitie van hackers, zoals beschreven in Stephen Levi's Hackers:
Heroes of the Computer Revolution. Vroege hackers vochten vooral voor
toegang tot netwerken.  Dat mocht destijds niet. De html-protocollen die je
van de ene naar de andere server voeren, bestonden nog niet. Wilde je van de
ene server naar de andere, dan moest je opnieuw inloggen, met een login-naam
en een password.
 Je kon wel al veel downloaden en daarom was ftp'en, het overkopiëren van
files van de ene pc naar de andere, toen de voornaamste bezigheid. De
discussies in hackerskringen gingen ook vooral over het uitwisselen van
software, niet zozeer over het uitwisselen van informatie. Dat is nog altijd
de Kittleriaanse, technologisch deterministische definitie: internet = het
uitwisselen van computerfiles. Een netwerk zijn computers die met elkaar
praten. Mensen zijn daar niet bij betrokken. Hun communicatie, e-mail en
chatten is volgens deze visie slechts een afvalproduct van het systeem.
Toch, als je mensen vraagt waar internet voor is, noemen ze
informatievoorziening en communicatie. Deze twee werelden, de 'waarheid' van
de techniek en de dagelijkse ervaring van de gebruikers, zijn steeds verder
uit elkaar gegroeid en ontmoeten elkaar maar zelden.

 Toch werden hackers van meet af aan gezien als sociale activisten.

Ja, maar dat is een apart slag. Het gros is libertair en bepaald niet
geengageerd. Een andere fractie kwam voort uit de alternatieve cultuur aan
de West Coast waar de meeste hackers vandaan kwamen, een cultuur die
aanvankelijk geïnspireerd was door de Vietnam-oorlog en later door bredere
alternatieve bewegingen. In Californië werd eind jaren zestig door een
kleine groep al vroeg ingezien dat computernetwerken een belangrijke rol
zouden gaan spelen bij de opbouw van sociale netwerken buiten de gesloten
wereld van de massamedia om, als een alternatief kanaal om informatie te
verspreiden en communicatienetwerken tussen mensen, groepen en bewegingen op
te zetten. Direkt en decentraal, met uitschaking van de intermediare rol van
de media. In Europa is internet erg lang academisch gebleven en heeft het
niet echt die alternatieve context gekend. De geschiedenis van
computernetwerken in Europa is een andere. Die begon pas midden jaren
tachtig met de opkomst van Bulletin Boards. Aan de ene kant was het doel de
gebruikers te voorzien van zoveel mogelijk faciliteiten en ze zo vrij
mogelijk te laten. Anderzijds werd een deel van het systeem vaak
vrijgehouden voor discussies over lokale politieke aangelegenheden
enzovoorts. Er bestaat tot op de dag van vandaag een levendige BBS-cultuur,
bijvoorbeeld in Japan en Taiwan waar men internet wantrouwt. Ook in
Duitsland. De BBS interfaces zijn erg mooi geworden en er zit nu ook altijd
e-mail bij. Vermoedelijk heeft BBS'en nog een grote toekomst. Internet
begint zo onveilig te worden, dat de kans groot is dat er parallelle
netwerken zullen ontstaan.

 Hoe keek jij in die begintijd tegen netwerken aan? Zag je het belang ervan
in, zag je het als underground?

Het leukste vooroordeel is die aan George Soros wordt toegeschreven:
`Networking is not working.' De mensen die geen zin hebben in werken, gaan
zitten netwerken. Lekker met elkaar zitten prutsen in de marge. De computer
was indertijd sociaal-cultureel gezien een echte mannen hobby. Ik zag de
BBS'en  aanvankelijk als iets extra's, naast lokale tv-uitzendingen via de
Amsterdamse kabel en piratenradiozenders als Patapoe waar ik bij betrokken
was. Internet of BBS had de potentie allerlei verschillende platforms -
radio, tv, boek, tijdschrift - bij elkaar te brengen. Dat was de drijfveer
voor veel kunstenaars, activisten en hackers. Er werd ook druk op los
geëxperimenteerd en gespeculeerd. In 1994 werd er al op televisie door
kijkers gechat. Dat was een revolutionair concept, en werd gedaan met
primitieve middelen. De Amiga speelde hierin een belangrijke rol. Een
verrijking van Internet was dat het een internationale component bezat, in
tegenstelling tot de locale/nationale BBS netwerken.
 Mijn definitie van netwerken is dat je in staat bent je eigen parallele
(internationale) context te creëren. Een die nog niet bestaat. Zo'n context
is een lifeline, iets wat veel mensen motiveert om hun online werk verder te
ontwikkelen. De context is niet het einddoel, maar een start. Eigenlijk
heeft het netwerk geen ander doel dan de opheffing ervan. Alleen is die
opheffing niet vandaag of morgen. Het gaat over zulke verreikende,
langdurige transformaties, dat je niet kunt zeggen dat het internet morgen
afgedaan heeft of gewoon wel lekker loopt. Het blijft gigantisch in
beweging.

 De opkomst van veel BBS'en waarin kunstenaars, activisten en hackers elkaar
vonden, was het gevolg van een crisis in de distributie bij mensen die
media-gebaseerd werk maakten, aanvankelijk met telefoon, fax en brieven,
later met computers - variërend van low-tech installaties tot high-tech
video's. Hun werk is niet echt betaalbaar, niet fysiek en niet gebonden aan
een plek. Hun ideeën, concepten, tapes en installaties hadden een
natuurlijke drang om op reis te gaan. Het werk was kortom al virtueel. Eind
jaren tachtig was duidelijk dat de technologie dat datareizen mogelijk zou
gaan maken. Maar het probleem was de toegang en capaciteit. Het lag voor de
hand zelf netwerken op te zetten. Voor de culturele formatie van veel van
deze netwerken die zich bezighouden met nieuwe media, was de Wetware
Convention van 1991 in Amsterdam een volgend station. De culturele netwerken
die zich uiteindelijk volledig op internet zouden gaan baseren, waren daar
al in aanzet zichtbaar, inclusief de hechte band met Oost-Europa en met hun
vrolijk-cynische kijk op de zaak. Ergens tussen 1993 en 1995 zijn deze
netwerken ook daadwerkelijk on-line gegaan. Overigens: de netwerken waar ik
het hier over heb, bouwen voort op mailinglists. Natuurlijk heb je ook
andersoortige netwerken.

 Is het niet vreemd dat de fascinatie voor het netwerk zich op zo'n ander
niveau dan de inhoud bevindt? Men verwacht van alles van het netwerk, maar
niet zoveel van de inhoud.

Nee, inhoud is iets dat tot het privédomein lijkt te behoren, ook al dan is
het dan publiek. Dit heeft te maken met het feit dat netwerken bovenal
sociale structuren zijn,  `communities'. Maak je daar onderdeel van uit, dan
is dat dwingend. Informatie daarentegen is niet dwingend, het is tweede
garnituur, oninteressant, want passief. Handig wanneer je iets wilt
opzoeken, maar veel meer is het eigenlijk niet. Dat is de tragedie van
content. Het is ruis en niemand betaalt er dan ook voor, zelfs niet wanneer
de kwaliteit van het allerhoogste nivo is. Dit in scherp kontrast met
software applicaties, design en online services. In die branches kan je met
enig geluk voor niks heel veel geld vangen.

 Toch organiseren netwerken zich rond bepaalde thema's.

Sociaal gezien organiseren netwerken zich inderdaad rond een thema.
Natuurlijk, als er alleen maar onzin wordt uitgekraamd, ben je snel weg.
Binnen een netwerk bestaat een delicate balans tussen informatie, ruis en
debat. Een netwerk bestaat nooit uit alleen maar nuttige informatie. Sommige
mensen denken dat, en vertrekken dan ook onmiddellijk. Die begrijpen niet
dat je deelneemt aan een doorlopende conversatie. Als je het even niet
interessant vindt, laat je het rusten en pik je de volgende dag de draad
weer op. Zoiets als televisie, het weer of de sterren. Die zijn ook niet
elke dag hetzelfde. Soms laat je je er door lijden, dan weer niet.
 Een netwerk kent een aantal stadia. De eerste fase is het bijeenbrengen van
een kritische massa, meestal zo'n vijftig tot honderd mensen. Wil de
conversatie en de informatie-uitwisseling binnen die groep zinnig zijn, dan
moet het de juiste mix hebben van mensen die elkaar kennen, plus zeker de
helft onbekenden. En het moet een reële basis hebben: mensen moeten echt een
duidelijke, zij het minimale gemeenschappelijke noemer hebben, een gedeelde
interesse of identiteit. Bij Nettime is dat het samen invulling geven aan
een kritische, diverse `new media culture' vanuit verschillende disciplines,
vertogen en plekken.
 De kritische massa moet in staat zijn het netwerk een meerwaarde te geven.
Er moet een reden zijn waarom je tijd aan een netwerk zou willen besteden.
Mensen moeten het in hun dagelijks leven kunnen gebruiken. Anders wordt het
een vrijblijvende `herrschaftsfreie Dialog'. Dat is het probleem met
`burgernetwerken', waar het gevaar dreigt dat iedereen over alles een mening
wil hebben. Alleen maar meningen uitwisselen maakt een netwerk
stomvervelend. Dan gaan mensen elkaar een of twee regels sturen in de trant
van: `Ik ben het niet met jou eens.' Dat is de dood in de pot. Natuurlijk
ben ik het niet met jou eens!
 Er wordt vaak gezegd dat de kritische massa ook een juiste verhouding dient
te hebben, van mensen die toekijken en mensen die praten. Mij stoort het
niet dat een groot gedeelte van de mensen lurkt. Sommige lijsten vinden dat
vervelend en leggen daarom sterk de nadruk op participatie. Bij Nettime heb
ik me wel ingezet voor een andere vorm van participatie, namelijk om behalve
deelnemers uit een select clubje Amerikaanse en West-Europese steden, ook
mensen uit andere delen van de wereld, zoals Oost en Zuid-Europa en Azie,
Zuid-Amerika erbij te betrekken. Niet om perse te willen groeien, maar uit
nieuwsgierigheid. Zo stuit je op een typisch Europees probleem: de taal
Binnenkort zullen de Amerikanen nog maar net de helft van alle
internetgebruikers uitmaken. Engels is op dit moment nog de meest gebruikte
taal op internet, gevolgd door het Spaans en het Mandarijn. Toch is de
globale eenheidskultuur dominant, laten we wel wezen. Is er een radikaal
ander Internet uitvoerbaar, gevoed uit andere culturen, de Islam, om maar
wat te noemen? En kan die bijdrage ook boven eigen inhoud uitstijgen?
  Na de fase van het bijeenbrengen van een kritische massa, komt de fase van
consolidatie en groei. Aan de ene kant zie je patronen in het netwerk
ontstaan, aan de andere kant blijven er nieuwe namen opduiken. Er wordt vaak
gesproken over de magische grens van vijfhonderd. Bij vijfhonderd deelnemers
aan een lijst krijgt de ruis de overhand. Hoe dat precies werkt kun je
nalezen in Bolo `bolo van P.M. Een van de belangrijkste onderwerpen in een
groeiend netwerk is, hoe er gemodereerd moet worden. Als er onzin wordt
gezegd, wie moet dat aanpakken? Je kunt een moderator aanstellen voor een
juiste balans tussen ruis en informatie, maar de vraag is natuurlijk wanneer
modereren censureren wordt. Er zijn heel strikte netwerken, waarin alleen
maar zinnige informatie rondgaat. Dat zijn eigenlijk meer nieuwsbrieven, wat
iets anders is, want mensen kunnen daar niet in participeren. Netwerken
hebben een zekere losheid in zich, en moeten ook de mogelijkheid bieden dat
je elkaar off line leert kennen. In de fase waarin de netwerken die rond
1995 zijn ontstaan nu zitten, gaan de deelnemers minder netwerken en meer
werken, en wel met elkaar. De netwerken, waar V2 ook onderdeel van uitmaakt,
zitten duidelijk in een fase van consolidatie.

 Hoe schat jij het belang van activisten en kunstenaars in bij de
ontwikkeling van internet en opvolgers?

Laag, maar daar gaat het niet om. Een van de belangrijke aspecten van de
Europese kijk op internet en andere computernetwerken, is dat niet iedereen
wil dat de verzorgingsstaat of de welvaartsstaat zomaar wordt uitgekleed
vanwege deze of gene globalisering. De staat heeft een stimulerende en
constituerende rol gespeeld bij de opbouw van het internet en de nieuwe
media cultuur. Kijk maar wie V2 financiert. Dat is het Rijk, niet Philips of
KPN. Het is belangrijk dat ook mensen die niet per se geld willen verdienen,
ruimte krijgen om van de technologie gebruik te maken. Niet iedereen wil een
eigen bedrijf runnen. En dan heb je het echt over de meerderheid van de
bevolking. Die meerderheid mag je ook niet veroordelen tot die enkele optie:
consument zijn. De rol van kunstenaars (en anderen) is dan om
(verbeeldings)rijke cultuur van participatie te ontwikkelen op het gebied
van sofware en interfaces.
  In Europa wil men het idee levend houden dat er nog andere architecturen
van netwerken denkbaar en realiseerbaar zijn. Of dat lukt is een tweede.
Europa faalt maar al te graag. Een mogelijkheid is`open source', dat uitgaat
van het principe dat je wel met je eigen werk geld mag verdienen, maar dat
de tools en platforms voor iedereen vrij toegankelijk zijn. Software als
kennis die je met elkaar deelt. Linux is op dat principe gebaseerd, maar je
ziet dit idee ook steeds meer aanhang krijgen in de culturele sector. Maar
Europa heeft een achterstand, met als gevolg dat het niet de definities
bepaalt hoe de software en interfaces eruit zien. Bijkomend gevaar is nog
dat er de konstante dreiging tot musealisering is. Zodra iets tot kunst is
verklaard, is het dood.
 Wat we met de Nettime lijsten willen is een plek creëren waar mensen met
andere ideeën over interfaces, besturingssystemen en architecturen van
netwerken kunnen uitwisselen. Al heeft die discussie met de jaren een steeds
sterkere economische component gekregen. Het gaat nu om: moet ieder
kunstenaarsproject een bedrijf worden? Kun je naast je werk gewoon doen waar
je altijd al zin in had? Het blijft de vraag welke rol de elektronische
kunst in de ontwikkelingen kan spelen. Soms denk je iets van invloed te
bespeuren, wanneer er, zoals in Frankrijk, ineens een andere netwerkcultuur
lijkt te ontstaan. Maar eigenlijk denk ik dat de inbreng van kunstenaars en
activisten eerder gering is. Ze blijven marginale gestalten met een
problematische verhouding hebben tot de corporate IT-wereld. In feite zijn
"we" slechts op bezoek in de wereld van programmeurs en ingenieurs die,
onder leiding van zakenmensen, met iets heel anders bezig zijn. Het is
tegenwoordig een telecom bedrijf als Nortel dat ons in hun advertenties de
vraag voorspiegelt: "What do you want the Internet to be?" Eigenlijk hadden
anderen dat uit moeten schreeuwen. Wij? En kan er nog van een "wij" worden
gesproken, mocht die ooit bestaan hebben? Is er ruimte voor strategie, of is
het ieder voor zich? Dat is een typische netwerk vraag.




______________________________________________________
* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
* toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
* open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
* Meer info, archief & anderstalige edities:
* http://www.nettime.org/.
* Contact: Menno Grootveld (rabotnik@xs4all.nl).